گاماج جبهه آزادی ملی آذربایجان جنوبی
ایران فقط سرزمین پارسها نیست: سیاست‌های قومی در جمهوری اسلامی – بخش اول
با حضور: رئول مارک گرکت، احمد اوبالی، نورمن رول و براندا شافر
مجری: جاناتان شانزر
مترجم: محمد رحمانی‌فر
شانزر: سلام و تشکر از شما که امروز به ما پیوستید. من جاناتان شانزر، معاون ارشد تحقیقات در بنیاد دفاع از دموکراسی‌ها هستم. خوشحالیم که امروز در این بحث مهم و بروز در خدمت شما هستیم.
خوشحالیم که میزبان بحث امروز به مناسبت انتشار مونوگرافی جدید FDD، با عنوان ایران فقط سرزمین پارسها نیست: سیاست‌های قومی در جمهوری اسلامی، هستیم. این مونوگرافی توسط براندا شافر از بنیاد FDD نوشته‌شده و پیشگفتار آن را رئول مارک گرکت نگاشته‌است. این مونوگرافی، بخشی از یک پروژه جامع‌تر کتاب تالیفی براندا می‌باشد. این، موضوع بسیار ارزشمند و پیچیده‌ای است که البته با کمی جنجال نیز مواجه شده‌است. از اینرو، ما فکر کردیم که پرداختن عمیق‌تر به این موضوع با حضور کارشناسان، مفید خواهد بود.
پیش از معرفی سخنرانمان، مایلم پیش‌زمینه کوتاهی در مورد FDD ارائه نمایم. ما یک موسسه غیر حزبی سیاست‌گذاری هستیم و مرجعی برای تحقیقات، تحلیل و گزینه‌های سیاست‌گذاری بروز می‌باشیم. ما از هیچ دولت یا شرکت خارجی منابع مالی دریافت نمی‌کنیم و هرگز به دنبال آن نیستیم. برنامه امروز یکی از برنامه‌های متعددی است که FDD در طول سال میزبان آن خواهد بود. برای کسب اطلاعات بیشتر در مورد تمامی کارهای ما، از شما می‌خواهیم که به وبسایت ما مراجعه نمایید: FDD.org. به این نحو، مایلم که پانل امروزمان را برایتان معرفی کنم.
براندا شافر، مشاور ارشد انرژی در FDD و نویسنده مونوگرافی جدید FDD در موضوع امروز است. رئول مارک گرکت، یک عضو ارشد در FDD است. وی پیش از این به عنوان متخصص خاورمیانه در اداره عملیات CIA فعالیت می‌نمود. احمد اوبالی، بنیانگذار ایستگاه تلویزیونی محبوب آذربایجانی زبان مستقر در آمریکا Günaz TV است. وی را اندرسون کوپر شمال ایران لقب داده اند. نورمن رول، ۳۴ سال در آژانس اطلاعات مرکزی (CIA) خدمت نموده و برنامه‌های زیادی را در رابطه با ایران و خاورمیانه مدیریت کرده‌است. وی همچنین به عنوان مدیر اطلاعات ملی در خصوص ایران، در دفتر مدیر اطلاعات ملی خدمت نموده‌است.
براندا، تبریک به خاطر مونوگرافی جدیدتان با عنوان ایران فقط سرزمین پارسها نیست. با نوشتن این مطلب، درگیر یک موضوع جنجالی شده‌اید، موضوعی که فکر میکنم حداقل برای یک ناظر عادی، به طرز عجیبی جنجال‌برانگیز باشد؛ یعنی، بحث مربوط به جمعیت‌شناسی و اقلیت‌های قومی در ایران. من فکر میکنم یکی از بحث‌برانگیزترین پرسش‌ها در مورد کار شما، در حوزه گسترده‌تر، مسئله اعداد و ارقام است. پس بگذارید با اصلی‌ها شروع کنیم. گروه های قومی عمده در ایران چه کسانی هستند و یافته‌های کلیدی شما چیست؟
شافر: تشکر میکنم، جاناتان! می‌دانید که غالباً غربی‌ها ایران را به عنوان سرزمین پارسها (پرشیا) و مردمش را به عنوان فارس مورد اشاره قرار می‌دهند، درست همانگونه که کاملاً مرسوم شده‌بود که مردم اتحاد جماهیر شوروی را روسی خطاب کنند، ولی واقعیت این است که حداقل ۵۰% جمعیت ایران را اقلیت‌های غیرفارس تشکیل می‌دهند و تقریباً یک همپوشانی جمعیتی و جغرافیایی در آنجا حاکم است. اغلب آنها ساکن استان‌های مرزی می‌باشند ولی در مورد مسأله ارقام و اعداد حتی برای – اگرچه برای هر کسی که به ایران نگاه می‌کند روشن است که اقلیت‌های قومی وجود دارد، با این وجود همیشه در مورد آن بحث و مجادله وجود داشته است و منابع مورد توافق در مورد جمعیت شناسی بسیار اندک است. در واقع از آنجا که در مورد اعداد و ارقام اتفاق نظر وجود ندارد، اکثر مردم در این موارد به کتاب CIA World FactBook ارجاع می‌دهند. اگرچه FactBook در سال ۲۰۱۶ گزارش اعداد و ارقام را متوقف کرد که می‌تواند نشانگر آن باشد که آنها احتمالاً در مورد مساله اقلیت‌ها اطمینان قاطع ندارند و یا حداقل نمی‌خواهند در این مورد چیزی منتشر کنند.
به همین خاطر، من از اینکه این مطالعه موجب شد به اسناد دست اول مراجعه کنم احساس خوشبختی میکنم. حدوداً دو بار در هر دهه، وزارت کشور ایران برخی نظرسنجی‌های داخلی را در خصوص زبان مورد استفاده، هویت فرهنگی، حتی دینداری، دعا انجام می‌دهد که داده‌های بسیار جالبی برای بررسی هستند. مطالعه دوم، شورای فرهنگ عمومی بود که در مورد اقلیت‌های قومی نیز کارهایی انجام داد و برخی اظهارات در خصوص وزارت آموزش و پرورش در مورد مشکلات آنها حین ورود دانش آموزان کلاس اولی به مدرسه و این امر که بیش از نیمی از آنها هنگام ورود به مدارس ایران به زبان فارسی تسلط ندارند. بنابراین، کم و بیش، فکر میکنم، جنبه‌های شگفت‌انگیز ماجرا این است که بیش از ۴۰% ایرانی‌ها به اظهار خود آنها به زبان فارسی مسلط نیستند. من به این مسأله پرداختم. این چیزی است که آنها خودشان اظهار کرده‌اند. واقعیت می‌تواند خیلی بیشتر از این آمار باشد. همانطور که در بررسی‌ها می‌بینیم، مردم تمایل به تعریف و تمجید از خود دارند و ترجیح می‌دهند که بگویند مهارت دارند. می‌دانید، اکثریت قریب به اتفاق گروه‌های قومی در دهه‌های ۷۰، ۸۰، ۹۰ می‌گویند که می‌خواهند زبان مادری خود را به فرزندان خود بیاموزند، حتی اگر دور از استان‌های قومی باشند.
و من فکر می کنم، واقعاً، با تفاوت‌های زیادی که در توانایی مربوط به زبان وجود دارد، بیایید بگوییم، در استان‌های مرزی، ما به عنوان مثال نگاهی به آذربایجانی‌هایی که در استان آذربایجان شرقی، زنجان، استان آذربایجان غربی زندگی می‌کنند و سایر مناطق پرجمعیت آذربایجانی در مقابل آنهایی که در تهران هستند، اختلافات فاحشی در مهارت فارسی مشاهده‌می‌شود. بنابراین، می توانم بگویم، بخشی از بحث اولیه من به عنوان یک محقق است، کسی که فقط به تهران و شاید اصفهان می‌رود، مثل این خواهد بود که یک محقق به ایالات متحده بیاید و فقط به نیویورک و لس آنجلس برود، جنوب ایالات متحده و غرب میانه را نبیند، در مقایسه با کسی که به آن بخش‌ها هم رفته، تصویری کاملاً متفاوت از آمریکا خواهد داشت.
شانزر: پس، برندا، فقط به خاطر اهداف این مصاحبه، حدس می زنم، فقط برای روشن شدن موارد اصلی برای شنوندگان و بینندگان ما، که بازیگران اصلی در اینجا چه کسانی هستند؟ اقلیت‌های قومی اصلی که در مورد آنها بحث می‌کنیم چه کسانی هستند؟
شافر: حق با شماست، بنابراین حتی اگر با گروه فارس‌ها شروع کنیم، کمتر از ۵۰ درصد از جمعیت ایران. دومین گروه بزرگ آذربایجانی‌ها هستند که اغلب خود را تورک می نامند. فارس‌ها از آنها به عنوان آذری یاد می‌کنند ، اما آنها خود را آذربایجانی یا ترک آذربایجانی معرفی می کنند. دومین گروه بزرگ، چیزی بین یک چهارم تا یک سوم جمعیت. بزرگترین اقلیت بعدی کردها هستند. به احتمال زیاد حدود ۱۰ درصد. گروه های دیگر شامل لرها، عرب‌های الاحواز، آنچه که شمالی خوانده می‌شود –گیلک‌ها و مازنی‌ها- همچنین یک گروه بزرگ، بلوچ‌ها هستند که در داده‌های رسمی ایران تعداد آنها، فکر میکنم، خیلی کم گزارش می‌شود،هم بلوچ‌ها و هم عرب‌های الاحواز، محتملاً بیشتر از ارقامی هستند که از منابع ایرانی استخراج می‌شود.
شانزر: با تشکر از شما برای تنظیم جدول در اینجا. پس، نورم، بگذارید به شما برگردم و فقط این را از شما بپرسم. منظورم این است که شما سالها تجربه کار در جامعه اطلاعاتی را دارید. چرا مسئله قومی در ایران اهمیت دارد؟
رول: در مورد ایران، توانایی آن کشور در اعمال حاكمیت و ثبات آن همیشه یك مسئله اساسی برای جمهوری اسلامی بوده و جوامع قومی ایران مشكل آفرین بوده اند، هرچند توسط رژیم مهار شده‌اند. این رژیم همچنین جوامع قومی خود را اهرمی می‌داند که به وسیله آن برخی از همسایگان می‌توانند تهدیدهایی علیه ثبات کشور انجام دهند، از جمله ثبات مناطق مهم اقتصادی، مانند منطقه نفت خیز اهواز یا منطقه حساس با عراق که شامل کردها می‌شود.
این موضوع برای ایرانیان مهم است، آنها بخش قابل توجهی از منابع خود را به آن اختصاص می‌دهند، اما به نظر من ذکر این نکته نیز مفید است که این مساله چیزی نیست که ایرانی‌ها آن را تهدیدی اساسی برای رژیم بدانند. ایران کشوری پر اعتراض است که سالانه بین ۶۵۰ تا ۹۰۰ اعتراض در آن برگزار می شود. مطمئناً، آمار اعتراضات در مناطق قومی قابل توجه است، اما من فکر نمی‌کنم هیچ مدرکی وجود داشته باشد که به اندازه کافی قابل توجه باشد که شما این را تهدیدی جدی برای خود رژیم بدانید.
در مورد جهان خارج، من فکر نمی‌کنم که ما به اندازه کافی به این امر توجه نموده باشیم، من در مورد دولت و همچنین سیاست‌های کنگره و مواردی از این قبیل، صحبت نمی کنم. شما با کشوری مواجه هستید که در آن تبعیض سازمان یافته، سرکوب، تخریب محیط زیست و تبعیض فرهنگی وجود دارد، تا حدی که واقعاً در بسیاری از جاهای دیگر وجود ندارد و این امر تقریباً نادیده گرفته می‌شود، در حالی که میلیونها نفر در یک کشور دشمن ایالات متحده با این مسائل درگیر هستند.
شانزر: بسیار خوب، رئول، می‌خواهم به شما برگردم. شما، به نظر من، مقدمه‌ای عالی برای این مونوگرافی نوشته‌اید و به جنجالی بودن این مبحث اشاره نموده‌اید، همانطور که قبلاً نیز به آن اشاره کردیم. چرا این مسأله، این قدر مناقشه‌برانگیز است؟ و شاید، جهت اطلاع، اگر انتخابات ناگهانی آزاد یا دموکراسی در کشور برگزار شود، مسئله قومی چه تاثیری بر ایران خواهد داشت؟
گرکت: بله، منظورم این است که، فکر می کنم قبل از همه چیز، من همیشه باید با یک حقیقت دشوار شروع کنم و اینکه همه در خاورمیانه در مورد اقلیت‌های مذهبی دروغ می‌گویند و آنها در مورد اقلیت‌های قومی نیز دروغ می‌گویند و کشورهای مدرن، حتی قوی‌ترین آنها مثلاً ترکیه و ایران، در خاورمیانه، کشورهایی شکننده هستند. حداقل، آنها خودشان را از لحاظ قومی آسیب‌پذیر می‌دانند. ماجرا این است، من فکر میکنم منصفانه خواهد بود اگر بگوییم آنچه نورم گفت درست است. این بدان معناست که رژیم قادر است، تمام روز و شب، با موفقیت، عرب‌های اهوازی، ترکمن‌ها، کردها و بلوچ‌ها را مورد سرکوب قرار دهد، این در مورد جمهوری اسلامی صادق است. سیاست پهلوی‌ها هم همین بود. کارت ناشناخته، تورک‌های آذربایجان هستند. آنها کسانی هستند که باید مورد بررسی قرار گیرند، آنها عمیقاً در ایران ادغام شده‌اند، عمیق‌ترین ادغام‌شدگان در جمهوری اسلامی هستند، با این حال در مورد آنها علامت سوال وجود دارد. مطمئناً، از زمانی که من در دهه‌های ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰ در استانبول زندگی می‌کردم، این علامت‌های سوال بزرگتر شدند، کوچکتر نمی‌شدند. شما نمی‌دانید، حداقل من احساس نمی‌کنم که فارسی‌سازی تورک‌های آذربایجان موفقیت‌آمیز بوده باشد. برای من مشهود بود که قطعاً در خصوص به کارگیری زبان، اگر این شاخص وفاداری قومی و هویتی باشد، بُعد ترکی آن بالا می رود نه پایین. به هر حال، درک صحیح این مسئله بسیار دشوار است، اما شما می توانید این سناریو را تصور کنید که در آن تورک‌های آذربایجان، حداقل ۲۵٪ از جمعیت، شاید بیشتر باشند، و در جاهای بسیار استراتژیکی ساکنند. اگر آن گروه برجسته روزی شعله‌ور شود، جمهوری اسلامی خود را در وضعیت دشواری خواهد یافت و این امر صادق خواهد بود اگر ایران بدون جمهوری اسلامی باشد. در مورد مسئله دموکراسی، من فکر میکنم، آنچه که به صورت حتمی می‌بینیم، وقتی مردم فرصتی برای رای دادن پیدا می‌کنند، آنها به هویت خود رأی می‌دهند، این هویت‌ها مهمتر از آن هستند که بسیاری از مردم گمان می‌کنند. مطمئناً، در مورد ایران، به دلیل حضور گسترده و قدرت فرهنگ پارسی، این برجستگی گریز از مرکز است، ما تمایل داریم که بر روی آن تمرکز کنیم و من فکر می کنم که ما احساسات قومی را که در زیر این سطح به غلیان آمده‌اند را نمی‌بینیم. من فکر میکنم اگر شما یک رأی دموکراتیک دیدید، مطمئناً در مناطقی که از نظر جغرافیایی متفاوت به نظر می‌رسند، ممکن است نتیجه بگیرید که پارسها، ایرانیان مرسوم فلات ایران در واقع چندان هم همه‌گیر نیستند، و ببینید که مردم سعی می‌کنند با پای خود بروند و رأی بدهند. اما اینکه این کار با توجه به نحوه درهم آمیختن کشور و یا پراکندگی فارس‌ها در همه جاها جواب می‌دهد یا نه، من نمی‌دانم.
این امر می‌تواند یک سرآغاز خشونت باشد، ممکن است اینگونه نباشد، اما من فکر میکنم که شما می‌بینید که بسیاری از افراد به دنبال بروز و بیان خویش هستند. شما بزودی آنها را در انتخابات سراسری خواهید دید. ممکن است شما این امر را در میزان امتناع آنها از شرکت در انتخابات ببینید. مطمئناً، کردها به وضوح به ما نشان داده‌اند که واقعاً تمایل دارند انگشت وسط را به رژیم تهران بدهند (کنایه از بی‌محلی). باز هم، علامت سوال واقعی این است که اگر تورک‌های آذربایجان حق انتخاب داشته‌باشند، چگونه رای می دهند؟ آیا آنها به پسر عموهای شمالی خود، برادران، هر چه بخواهید بنامید، می پیوندند؟ من نمی‌دانم. من تعجب نخواهم کرد اگر نتیجه‌ای بسیار آشفته‌تر از آنچه بسیاری از مردم تصور می‌کنند حاصل شود؛ نتیجه‌ای متفاوت‌تر از آنچه که حتی بیش از ایرانیان یا فارس‌ها، دیگران تصور می‌کنند. این امر، در مورد آنهایی که در جمهوری اسلامی ساکن هستند نیز صادق است. مسلماً در مورد جمعیت خارج از کشور نیز صادق است. آنها می خواهند باور کنند که اساساً اینها یک خانواده خوشبخت هستند و همه افراد از هژمونی پارسی رضایت دارند. نمی دانم، ممکن است جهنمی بسیار تشنج آورتر از آن باشد، به همین دلیل مردم معمولاً نمی‌خواهند به آنجا بروند.
شانزر: دوباره به این مطلب باز می‌گردیم، ولی در عین حال، احمد، بگذارید فقط این را از شما بپرسم، رئول فقط اشاره کرد به این واقعیت که شاید همه اینها یک خانواده بزرگ خوشبخت نیستند. فکر میکنم شما با اطمینان بیشتری این را بر زبان بیاورید. مهمترین تفاوت‌هایی که شما در میان اقلیت‌های قومی مشاهده می‌نمایید، کدام‌ها هستند؟ همین حالا، وقتی ذهنم را درگیر این مسأله میکنم، مسئله تحریم ها علیه رژیم و شاید روابط با اسرائیل، اینها احتمالاً دو چیز هستند که فکر می کنم واضح‌ترین موارد هستند. اما آن مناطق اصطکاک در میان اقلیت‌های قومی ایرانی را چگونه توصیف می‌کنید؟
