ایران فقط سرزمین پارس‌ها نیست: سیاست‌های قومی در جمهوری اسلامی ایران – بخش دوم

ایران فقط سرزمین پارس‌ها نیست: سیاست‌های قومی در جمهوری اسلامی – بخش دوم

با حضور: رئول مارک گرکت، احمد اوبالی، نورمن رول و براندا شافر

مجری: جاناتان شانزر

مترجم: محمد رحمانی‌فر

اوبالی: خوب، همانطور که رئول، همچنین نورمن و نیز برندا اشاره کردند، من فکر می‌کنم ایران باید دوباره مورد ارزیابی قرارگیرد. اگر هر کشوری بخواهد سیاست درستی در قبال کشور ایران داشته باشد، باید ترکیب یا آرایش قومی به عنوان اجزای ملت را درک کند. وقتی بیش از ۵۰% جمعیت، اقلیت خوانده می‌شوند، حتماً مشکلی وجود دارد. در تمام کشورهای خاورمیانه، به ویژه ایران، وقتی شما را اقلیت می‌نامند، با این واقعیت اعلام نشده نیز همراه است که اگر اقلیت باشید، بازنده هستید، حقوق چندانی ندارید. و در مورد ایران، چون من یکی از اعضای به اصطلاح اقلیت‌های زبانی هستم، به عنوان یک آذربایجانی، بیشتر با تمام گروه های قومی، سازمان‌های آنها، سازمان‌های فرهنگی، سازمان‎های سیاسی که با آنها در ارتباط هستم و آنچه که من می‌بینم روند بیشتر به سمت قطبی‌شدن است تا یکپارچه‌سازی.

بنابراین، عرب‌ها عرب‌تر می‌شوند. کردها، قطعاً کردتر از ۱۰، ۱۵، ۲۰ سال پیش هستند. بلوچ‌ها، ما شاهد خیزش‌های آنها هستیم، همه مشکلات در منطقه بلوچستان، ترکمن‌ها، شمالی‌ها. باز هم، شمالی‌ها چند دسته هستند، حداقل من دو سازمان را می‌شناسم که به دنبال استقلال کامل از ایران هستند. آذربایجانی‌ها، ما حداقل در شش استان اکثریت داریم که شامل قزوین، زنجان، همدان، اردبیل، آذربایجان غربی و شرقی، از تهران تا مرز ترکیه است. بنابراین، اقلیت‌ها فکر می‌کنند که از سوی قدرت‌های غربی، به ویژه ایالات متحده، مورد غفلت قرار گرفته‌اند. پس، آنها می‌خواهند غربی‌ها دیدگاه دیگری نسبت به گروههای به اصطلاح اصلی مخالف در ایران داشته باشند.

بنابراین، مشکلی که ما تاکنون در غرب داریم، غرب بیشتر بر تهران یا فارس‌ها متمرکز شده است، جایی که اقلیت‌ها فکر می‌کنند بخشی از جامعه هستند و باید به حساب آیند. باید آنها هم مورد خطاب قرار گیرند. بنابراین، در طول ۴۰ سال گذشته، به ویژه ۲۰ سال گذشته پس از راه‌اندازی تلویزیون‌های ماهواره‌ای، پخش تلویزیون‌های ماهواره‌ای به ایران و همچنین دسترسی گسترده به اینترنت و رسانه‌های اجتماعی، مردم در مورد حقوق بشر، حقوق قومی، زمینه‌ها و تاریخ خود… آگاهی بیشتری پیدا می‌کنند. آنچه که حاکمیت پارسی یا فرهنگ پارسی انجام داده است، با این تصور که در طی مدتی مشخص، همه کشور تحت زبان فارسی یا فرهنگ فارسی متحد خواهند شد، واقعاً کارساز نبوده است. این امر در ابتدا تا حدودی جواب داد ولی اکنون عقب است. از اینرو، اکنون ما جوانان بیشتری داریم که بیش از افراد مسن، به یک فعال هویت قومی تبدیل می‌شوند.

این یک وجه قضیه است. وجه دیگر قضیه این است که ایران کشوری است که با مسائل عدیده‌ای مواجه است. این کشور در خصوص دموکراسی، حقوق زنان، مسائل زیست محیطی با مشکل مواجه است، اقتصادش نابسامان است، ما اینقدر اعتیاد به مواد مخدر و بیکاری داریم، بیش از ۵۰ درصد جوانان تحصیل کرده دانشگاهی فاقد شغل هستند. بنابراین، به منظور انحراف افکار عمومی، ایران تمرکز خود را بر مشکلات دیگر، بیایید بگوییم، در منطقه متمرکز کرده و یا برای پنهان کردن بحران خود، مشکلات یا بحران‌هایی ایجاد می کند. با این حال، گروه های قومی به خوبی از این تاکتیک آگاه هستند. این تاکتیک دیگر جواب نمی‌دهد. بنابراین، وقتی صحبت از این موضوع می‌شود، مثلاً در ۴۱ سال گذشته، ما همواره شنیده‌ایم: “مرگ بر اسرائیل، اسرائیل دشمن ماست”.این شعار سالهای سال، همه ساله، هر روز، هر ماه، روز قدس و غیره تکرار شده است.

خوب، اخیراً، ما یک برنامه زنده داشتیم که در آنجا مستقیماً از ایران تلفن‌هایی داشتیم. ما، فکر می‌کنم، اگر اشتباه نکنم، ۵۰ تماس از ایران یا ۴۰ تماس مستقیم از ایران داشته‌ایم که ۳۸ مورد مستقیماً از ایران بوده است. هر فرد اسرائیل را به عنوان یک کشور دوست می دید. آنها فراتر از اینکه اسرائیل را دوستانه بنامند، گفتند که آن را می‌بوسند. برخی گفتند: “من پرچم اسرائیل را می‌بوسم. آنها برادران من هستند. آنها متحدان ما هستند. آنها متحدان استراتژیک ما هستند. آنها دوستان ما هستند.” بنابراین، این کل تصور کلی که پروپاگاندای رسانه‌ای در طول زمان جواب می‌دهد، در عمل در مورد ایران صادق نبود. در مورد تحریم ها، یک مثال دیگر می زنم. ما اخیراً برنامه‌ای در خصوص تحریم‌ها داشتیم. سوال این بود که آیا تحریم‌ها باید برداشته شوند یا باید باقی بمانند؟ و من متعجب شدم که از ۵۰ تماسی که دریافت کردیم، به دلیل محدودیت زمانی فقط توانستیم ۵۰ تماس دریافت کنیم، همه به جز یک مورد، همه خواستار ماندن تحریم‌ها بودند، نه لغو آن. چرا؟ زیرا آنها فکر می‌کنند که دولت ایران با تحریم‌ها ضعیف می شود. آنها فکر می‌کنند که دسترسی به پول نقد به دولت برای حمایت از گروه‌های نیابتی، گروه های تروریستی، حزب الله، حماس، جهاد اسلامی، حوثی‌ها بسیار مهم است، اینها همه پول مردم است که دولت برای آنها استفاده می‌کند. بنابراین، مردم تصور می‌کنند که برای تحول واقعی در این دولت یا شاید در واقع پایان یافتن این رژیم، تحریم‌ها باید به قوت خود باقی بمانند. برای اینکه تحریم‌ها جواب بدهد، زمان نیاز است. و من متعجب شدم که آنها چقدر آگاهی دارند که در فکر می‌کنند اگرچه ما در کوتاه مدت رنج می‌بریم ، اما در بلند مدت تحریم های به سود مردم است. از نظر من، تعجب آور بود که مردم چگونه در مورد تأثیر طولانی مدت تحریم‌ها آگاهی دارند.

من فکر می‌کنم کردها نیز در حمایت از تحریم‌ها با ما همفکر هستند. من می‌دانم که بسیاری از گروه‌های عربی از تحریم‌ها حمایت می‌کنند. بلوچ‌ها از تحریم‌ها حمایت می‌کنند. من فکر می‌کنم بیشتر ایرانی‌ها از تحریم‌ها حمایت می‌کنند، اما به نوعی تحریم ها –

شانزر: البته این سوال وجود دارد که آیا دولت ایالات متحده از تحریم ها حمایت می‌کند؟ اما ما می توانیم به آن بپردازیم، شاید کمی بعد در همین بحث. نورمن، بگذارید لحظه‌ای به شما برگردم و فقط بپرسم، آیا ممکن است تأثیر این گروه‌های اقلیت، این اقلیت‌های قومی در سال‌های آینده بیشتر شود؟ فکر می‌کنم استدلال شما این بود که آنها حداقل در حال حاضر توسط رژیم محدود می‌شوند، اما مناطقی که به عنوان فردی که در سازمان اطلاعات بوده می‌توانید مد نظر قرار دهید کدامند؟ به نظر شما رژیم ایران بیشتر نگران کدام گرایش‌هاست؟

رول: سوال خوبی است. طی سالهای اخیر، با افزایش رسانه‌های اجتماعی و توانایی این گروه‌ها برای نزدیکی دیدگاه‌ها و احساسات و تغذیه فکری از یکدیگر، در اصل، از طریق جریان قابل اعتماد تحلیل شبکه‌های اجتماعی، پدیده قطبی‌شدن در بین گروه‌ها کاهش یافته است. این برای تکامل مداوم آنها مهم خواهد بود. دولت ایران به مقدار قابل توجهی و احتمالاً کافی، منابع امنیتی به منطقه اختصاص خواهد داد و احتمالاً عملکرد فعلی خود در زمینه عدم سرمایه گذاری و تخریب محیط زیست و بهره برداری فرهنگی را ادامه خواهد داد. به نظر من مهم این است که آیا این گروه‌ها قادر به غلبه بر رقابت‌های درون گروهی و بین گروهی خود برای رقابت در قالب نوعی از یک عنصر چند ملیتی هستند که قادر به ایجاد حمایت سیاسی در دولتهای مختلف باشند؟

همانطور که به درستی بیان کردید، دولت‌های اروپایی و ایالات متحده تمایل دارند ایران را به عنوان یک کشور فارس محور بنگرند و اغلب نگاه آنها متوجه تهران است و مناطق قومی در کنگره یا اتحادیه اروپا صدای سیاسی زیادی ندارند. من فکر می‌کنم توانایی آنها در استفاده از رسانه‌های اجتماعی، ایجاد اتحاد، مقاومت در برابر هجوم دولت و سپس ائتلاف، باعث تأثیرگذاری آنها می‌شود.

شانزر: خوب، برندا، با پایبندی به خط سیر جریانات و آنچه باید دید، در گزارش خود اشاره کردید که چندین اعتراض در میان اقلیت‌های قومی مختلف در استان‌ها صورت گرفته است. شما البته خاطر نشان کردید که برخی از آنها خشونت آمیز نبودند، اما برخی از آنها در واقع اعتراضات خشونت آمیز بودند. ما در چند جا چیزی شبیه شورش‌ها دیده‌ایم. خط سیر جریاناتی که باید مشاهده کنیم کدامند؟ آیا رژیم باید نگران باشد؟ آیا آنچه که می‌بینید با گذشت زمان افزایش خواهد یافت؟

شافر: در اغلب برهه‌های تاریخ جمهوری اسلامی، تهران امنیت و کنترل کاملی در مناطق پرجمعیت بلوچ، مناطق عرب نشین، مناطق کردنشین نداشته است و به طور کلی، رژیم می توانست با این مسئله مقابله کند زیرا این حملات در مکان‌هایی صورت می‌گرفت که عمدتاً فارسها در آن مناطق زندگی نمی‌کردند. این مسائل بر فعالیت اقتصادی رژیم تأثیری نمی‌گذاشت، اما اکنون تغییرات و شتابهای زیادی در آن ایجاد شده است. بنابراین، اساساً افزایش بیش از پیش حملات در منطقه خوزستان یک تهدید برای صنعت نفت و گاز ایران است. بنادر و خطوط نفتی مهم در آن منطقه واقع است. اگر از نظر تاریخی به گذشته نگاه کنید، دولت ایالات متحده قبلاً گزارش‌های زیادی را منتشر می کرد که از طبقه بندی خارج شده بودند و خوستان واقعاً همیشه در مرکز تحلیل بود و به نظر می‌رسد که واقعاً دوباره یک کانون بحرانی است.

علاوه بر این، همانطور که رئول اشاره کرد که اگر تغییری در نگرش اکثر آذربایجانی ها ایجاد شود، آنچه که واقعاً برای رژیم مشکل ساز خواهد بود، زیرا آنها از یک طرف بزرگترین گروه اقلیت در آنجا هستند آنها از بیشتر از همه گروه‌های غیرفارس ادغام شده‌اند. اگر آنها عزم خود را جزم کنند، بیایید بگوییم مشابه آنچه در اوکراین اتفاق افتاد و اتحاد جماهیر شوروی حامی خود را از دست داد، این امر بسیار مهم خواهد بود. زیرا سایر گروه ها، بیشتر گروه‌ها به ندرت از رژیم پشتیبانی می‌کرده‌اند. من فکر می کنم که در سال گذشته در جریان جنگ بین ارمنستان و آذربایجان واقعاً یک نقطه عطف حاصل شد و آذربایجانی‌ها در ایران، درست به موقع، عملکرد دولت خود را مشاهده کردند، کامیون‌هایی را مشاهده کردند که از استان‌های محل زندگی آنها عبور می‌نمایند و دیدند که تجهیزات به طور فیزیکی به مناطق نبرد ارسال می‌شوند و درست به موقع، به منطقه جنگی می‌روند و تجهیزات نظامی دولت خود را دیدند که بار کامیون‌ها شده‌بود برای کشتار مردمی که آنها به عنوان هم نژاد خود می‌دانند. همانطور که رئول اشاره کرد، قومیت ، خون، مهم است و حتی برای افرادی که بیشتر از نظر تاریخی به جمهوری اسلامی نگاه می‌کنند، همانطور که نورم اشاره کرد، افزایش رسانه‌های اجتماعی و تلویزیون‌های خارجی [تاثیر گذار بود]. من به ندرت می‌شنوم کسی در ایران تلویزیون رژیم را تماشا کند، اما مطمئناً اقلیت‌های قومی در حال تماشای تلویزیون‌های خارجی‌، بیشتر تلویزیون ترکیه، تلویزیون جمهوری آذربایجان، حتی کانال احمد هستند که گوناز را از شیکاگو و رسانه‌های اجتماعی پخش می کند. بنابراین، آیا می توانیم تصور کنیم، حتی نمی توانیم فکر کنیم که کسی تصور کند: “اوه، رسانه‌های اجتماعی بر سیاست هویت قومی در ایالات متحده و اروپا تأثیر نمی گذارد”. پس، چرا فکر می‌کنیم به نوعی بر ایران تأثیر نمی گذارد؟

پس، مطمئناً، آنجا تأثیر زیادی دارد. و بنابراین مواردی که ممکن است واقعیت داشته باشند، حتی در دهه‌های ۸۰ و ۹۰، آنها به طرز چشمگیری تغییر کرده‌اند، همانطور که در غرب نیز به طور چشمگیری تغییر کرده است.

شانزر: خوب، احمد، اجازه بدهید به شما بازگردیم. من همچنین می‌خواهم نظر شما را در مورد مردم آذربایجان به ویژه پس از جنگ سال گذشته با ارمنستان بشنوم. ولی در عین حال بیایید کمی در مورد فوتبال صحبت کنیم. اما مسابقات فوتبال، در مونوگرافی برندا، در مورد چگونگی مسابقات فوتبال، جایی که به ویژه آذربایجانی‌ها قادر به ابراز مخالفت خود هستند، این یک مکان قابل قبولی است، یا حداقل رژیم برای به چالش کشیدن مواردی که در مسابقات فوتبال ابراز می شود، حضور امنیتی آنچنانی ندارد. پس، شاید فقط نظر شما درباره آنچه بعد از جنگ دیدیم و همچنین پدیده مسابقه فوتبال.

اوبالی: همانطور که برندا اشاره کرد، در طول جنگ، و یا حتی پس از جنگ، یک تحرک بزرگ در جنبش، جنبش آذربایجان، پدید آمد. آذربایجانی‌های جنوبی، همانطور که به جنوب رودخانه آراز، برای تمایز از قسمت شمالی اشاره کردیم، ما آنها را آذربایجانی‌های جنوبی در ایران می نامیم. این جنبش اساساً یک جنبش بدون خشونت است که بر برابری صد در صدی، دموکراسی سکولار و حفاظت از محیط زیست، حقوق بشر، حقوق زن به ویژه، برابری فرهنگی و اقتصادی و سیاسی متمرکز است. ما به خشونت اعتقادی نداریم. بنابراین، مردم ما به دنبال راه ها، فرصت‌هایی برای ابراز عقیده خود هستند و مسابقات فوتبال یکی از آنها است و اتفاقاتی مانند جنگ قره باغ یکی دیگر از مواردی بود که از ۲۷ سپتامبر به بعد در شبکه های اجتماعی، من فکر می‌کنم تقریبا نیمی از فعالیت‌های رسانه‌های اجتماعی در ایران مربوط به جنگ قره باغ بود.

آذربایجانی‌ها یکی از فعالترین آنها بودند، نه تنها در شبکه‌های اجتماعی، آنها دقیقاً در آن سوی رودخانه به مرز می رفتند، به بالای تپه‌ها می رفتند و در واقع پیشروی سربازان آذربایجانی، آزاد کردن روستاها، یکی پس از دیگری، را تماشا می‌کردند و ما برخی از آن فیلم ها را پخش کردیم. در یکی از آنها مردی بود که تا حدی جوان بود، فکر می‌کنم ۳۵-۴۰ ساله، که احتمالاً لحظه اشغال قسمت‌های آزادشده فعلی توسط ارمنی‌ها را ندیده بود. هنگامی که او در این سوی مرز به این قسمت آزاد شده آذربایجان نگاه می کرد، با خودش حرف می‌زد و خدا را شکر می‌نمود و یک دفعه گریه شوق سر می‌داد که زمین‌ها آزاد شده‌است. البته که مقامات ایرانی مواردی از این دست را یادداشت می کردند. یک خانم مسن دیگر نیز نشسته بود و به روستای ویران‌شده خدافرین نگاه می‌کرد، درست از نزدیک گذرگاه معروف خداآفرین که یک پل قدیمی است. با خود در این ویدئو صحبت می‌کرد و می‌گفت: “خوشحالم که سرزمین شما آزاد شده است. امیدوارم به زودی به خانه بیایید. امیدوارم چراغ های شما برای همیشه روشن شود. من چند کلوچه می پزم و آنها را از بالای رودخانه به سمت شما پرتاب می‌کنم تا به شما به خاطر بازگشت به خانه‌تان خوشامد بگویم. امیدوارم خداوند به شما کمک کند که به زودی به خانه برگردید.” این‌ها مردمی هستند که خود را با آنها یکی می‌دانند. آنها خود را با کسانی که سرزمین‌هایشان آزاد شده‌بود، یکی می‌دانستند. وقتی ما از مردم خود خواستیم فیلم‌های مربوط به واکنش مردم به جنگ را برای ما بفرستند، صدها ویدیو به دستمان رسید که مردم آزادسازی مداوم سرزمین‌های آذربایجان را جشن می‌گرفتند. همچنین شعارهایی که آنها استفاده می‌کردند، این واقعیت که آنها فکر می‌کردند: “اوه، رئیس جمهور ما به ارتش ما دستور داده است که جلو برود.” و در اینجا، آذربایجانی‌ها در جنوب آراز، ایران، علیف را به عنوان رئیس جمهور خود صدا می کنند. ارتش آذربایجان ارتش آنها می شود. بنابراین، این قطعاً چشم‌نواز بود، نه تنها برای جهان، اگر آن را ببینند، بلکه قطعاً برای ایران، آنها عصبی شدند و باید بعد از چند تظاهرات، سیاست خود نسبت به آذربایجان را تغییر دهند.

شانزر: احمد، اجازه بدهید تحلیل رئول را بشنویم، من قول می‌دهم که بتوانیم به شما برگردیم. اما رئول ، ما این را از احمد می‌شنویم، و من حدس می‌زنم سوال من سوال واضحی باشد. می شنوید که این احساسات در بین مردم آذربایجان یا سایر اقلیت‌های قومی تقویت می‌شود و این احساسات کاملاً واضح هستند. در سوی دیگر این ماجرا رژیمی قرار دارد که در رسانه‌های رسمی این اقلیت‌های قومی را تحقیر می‌کند. آیا این استراتژی درستی برای رژیم است؟ آیا این کار نتیجه عکس خواهد داد؟ آیا این کار جواب می‌دهد؟ آنچه که در اینجا اتفاق می‌افتد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

گرکت: خوب، من فکر می‌کنم نکته اصلی که شما همیشه باید به خاطر داشته باشید این است که فارسی‌سازی همگام با اسلامی‌سازی و جمهوری اسلامی کار می کند، که تا این حد، تلاش های حکومت برای ایرانیزه کردن، فارس کردن کل مردم، تا حدودی موفق بوده است زیرا اسلامگرایانی که جمهوری اسلامی را اداره می‌کنند نیز اکثراً ایرانی هستند و اکثریت قریب به اتفاق آنها سعی در ترویج هویت خودشان دارند که این یک هویت کاملاً فارسی است. بنابراین، از لحاظ نظری، می‌توانید تصور کنید که روزگاری، در اوایل انقلاب، روحانیون از یک اخوت فراگیرتر حرف می‌زدند و بدین ترتیب هویت‌های قومی را به نفع هویت مذهبی، کم اهمیت جلوه می‌دادند. من به حقانیت آن شعارها باور ندارم. بنابراین، جای تعجب نیست که در میان جوانان، به ویژه، شما شاهد برجسته سازی هویت قومی هستید، می‌توانید آن را حتی اشتیاق ملی بخوانید، زیرا با افت محبوبیت جمهوری اسلامی، روحانیون مایه حقارت تلقی شدند.

از سوی دیگر، اسلامی‌سازی روی دیگر سکه ایرانی‌سازی است. اصلاً تعجب آور نیست که هویت فارسی در میان اقلیت‌ها نیز رنگ باخته است. زیرا ایده برادری گسترده‌تر از طریق تبلیغ نوعی هویت توسعه‌طلب ایرانی، به نظر من ضربه بزرگی خورده است. بنابراین اصلاً تعجب آور نیست که در میان جوانان، دارید می‌بینید، نه اینکه تازه دیده باشید، اشتیاق فزاینده‌ای نسبت به ریشه‌ها و زبان مادری آنها وجود دارد. من فکر می‌کنم این نیز یک عامل مهم است که  هویت ملی با زبان مادری پیش می‌رود و به نظر من در عصر مدرن، ملی گرایی با آن همراه است. غرب با موفقیت همه‌جانبه، ایده ملی‌گرایی را به همه جا صادر کرده‌است. و من فکر می‌کنم که این مسئله در خاورمیانه به همان شکلی که ما شاهد گسترش آن در اروپا بودیم، مثلاً در اواخر قرن ۱۸ ، ۱۹ میلادی، جای خود را پیدا کرده‌است.

بنابراین، به نظر من، این مشکل به این راحتی حل نمی‌شود. به نظر نمی‌رسد روحانیون توانایی کنترل آن را داشته باشند. چون آنها واقعاً فقط دارای انگیزه‌های دینی نیستند، آنها در عین حال دارای یک هویت ملی هستند و به نظر من آنها درک می‌کنند که این شکننده است. فقط می‌خواهم یک بار دیگر تأکید کنم که این فقط مختص فارس‌ها نیست. در سرتاسر خاورمیانه این واقعیت وجود دارد که در کشورهای دارای تنوع، اکثریت یا اقلیت مسلط، گروه مسلط همیشه نسبت به ماتریس بودن کشورهای چهل‌تکه خویش بسیار حساس هستند. هرگز فراموش نخواهم کرد که در پل بسفر با یک پیشخدمت کُرد شروع به صحبت در مورد مسائل کردها کردم و در آن حال، دو آقای تورک که متوجه این گفتگو شدند می‌خواستند او را از روی پل پرتاب کنند و فقط شفاعت من بود که از وقوع این امر جلوگیری کرد. این یک مورد شدید است، اما به نظر من می‌تواند بیانگر شکنندگی مساله کُرد-تُرک در ترکیه باشد. من فکر می‌کنم چیزی شبیه به آن در جمهوری اسلامی، در مورد بسیاری از این هویت‌های قومی وجود دارد. سوال اصلی و همیشگی من این است که آذری‌ها (تورک‌های آذربایجان) کجا هستند؟ و من پاسخ مناسبی برای آن ندارم، اما گمان می‌کنم جواب این سوال چیزی نیست که روحانیون شدیداً در موردش به تشویش افتاده‌اند.