گاماج جبهه آزادی ملی آذربایجان جنوبی
ایران فقط سرزمین پارس‌ها نیست: سیاست‌های قومی در جمهوری اسلامی – بخش سوم
با حضور: رئول مارک گرکت، احمد اوبالی، نورمن رول و براندا شافر
مجری: جاناتان شانزر
مترجم: محمد رحمانی‌فر
شانزر: بله و من فکر می‌کنم دقیقاً به این نقطه می‌رسیم که چرا شخصیت‌های مونوگرافی در بین ملی گرایان فارس تا حدودی بحث برانگیز است. اما یک دقیقه از آذربایجانی‌ها دور شویم، نورمن شما بگویید، در مورد بلوچ‌ها، اهوازی‌ها و برخی دیگر از این اقلیت‌ها، در قیاس با کردها یا آذربایجانی‌ها آنها چندان مورد توجه واقع نمی‌شوند، اما در گذشته اخیر، همانطور که پیش از این رویداد در حال بحث و گفتگو بودیم، حتی احتمال ظهور یک “امارات جدید خلیج” وجود دارد که ممکن است برخی از منابع نفتی ایران را تصاحب کرده باشد، کمی هم در مورد این پویایی صحبت کنید.
رول: مرزهای ایران تا حدودی آشفته است. در مرز پاکستان طی دهه‌ها شاهد شورش بلوچستانی‌ها بوده‌ایم. در واقع، قاسم سلیمانی، فرمانده سابق نیروی قدس، به عنوان فرمانده لشکر در آن منطقه مراحل ترقی را پیمود. فرمانده فعلی در مورد مسائل افغانستان کار می کرد و هر دو در گذشته، روزگاری، علیه آنچه که آنها شورشیان کرد می‌نامیدند، در روزهای اولیه سپاه کار کرده بودند. من فکر می‌کنم وقتی مردم امروز در مورد بلوچ یا مسائل اهواز صحبت می‌کنند، تمرکز خود را روی دو عنصر قرار می دهند، حملات تروریستی، حملات گسترده تروریستی مرتبط با بازیگران خارجی. برخی گزارش‌های خبری مبنی بر حمایت عرب‌های خلیج از سازمان‌های اهواز در دانمارک منتشر شده است. اما در پایان روز، این اقدامات خونین بوده است. سازمان جندالله، گروه شورشی قدیمی بلوچ کاملاً خشن بود، اما آنها واقعاً پویایی سیاسی را در مناطق خود تغییر نداده‌اند و بازیگران منطقه‌ای این را مورد توجه قرار می‌دهند. ممکن است خشونت توسط این گروه‌ها به عنوان یک درد برای رژیم تلقی شود، اما به طور کلی، اپوزیسیون ایران بدون رهبر، بدون سکان، فاقد بافت منسجم بین عناصر سیاسی و کارگری و همچنین عناصر مختلف قومی است. تا زمانی که وضعیت موجود ادامه داشته باشد، بهترین کاری که شما برای خروج از این حوزه انجام می‌دهید همین اقدامات متناوب خشونت‌بار است که توجه رسانه‌ها را به خود جلب می کند، اما در واقع، تغییری در ثبات سیاسی ایجاد نمی‌کند، این رژیم به گونه‌ای است که پویایی قدرت را در منطقه تغییر می‌دهد.
شانزر: برندا، اجازه بدهید یک لحظه از مرزهای ایران فراتر برویم. شما کمی درباره چگونگی تلاش ایران برای مدیریت چالش‌های اقلیت‌های قومی خود از بُعد خارجی صحبت کردید. من به طور خاص به آذربایجان و ترکیه می‌اندیشم، این یک پویایی جالبی است و احتمالاً ارزش آن را دارد که فقط برای یک یا دو دقیقه توضیح دهید، اینکه چگونه ایران سعی می‌کند، با جلب کمک‌ها، از چالش‌های اقلیت قومی خود جلوگیری کند و گاهی اوقات چالش برخی از این کشورهای خارجی؟
شافر: درست است، همانطور که نورم اشاره کرد، ایران اساساً در چندین مرز خود با شورش‌های طولانی مدت مواجه است. یکی از آنها مرزهای ایران با پاکستان است. دوم مرزهای ایران با ترکیه و عراق است. مناطق کاملاً ناامن برای سربازان ایرانی، برای سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، برای مقامات دولتی. ما حتی در مناطق بلوچستان نیز مواردی داشته ایم، هنگامی که احمدی نژاد رئیس جمهور بود، موکب وی مورد حمله قرار گرفت، یک بار سربازان ایرانی ربوده شدند و به پاکستان برده شدند و در قبال آزادی آنها درخواست باج شد. بنابراین، واضح است که در گام اول، هر کسی که روابط دوجانبه بین ایران و هر یک از همسایگانش را تحلیل می‌کند، باید عوامل قومی را در نظر بگیرد. این یکی از عناصر مهم در روابط دو جانبه است و همه باید بدانند که ایران کشوری است که در چندین مرز خود فاقد امنیت و کنترل کامل است. این یک مولفه ثابت از یک مشکل است.
و من با نرم موافقم که چون این مناطق بیشتر در مناطق مرزی هستند و بردارهای اصلی فعالیت کشور را مختل نمی کنند، تاکنون حکومت را با تهدید جدی مواجه نکرده‌اند. مسئله سیاست‌های ایران واقعاً از زمان فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، از لحظه تجزیه به جمهوری‌های دارای اکثریت مسلمان در همسایگی، یک مورد مورد باورنکردنی برای درک نقش اسلام در جمهوری اسلامی است. زیرا به دلایلی ما فکر می‌کنیم وقتی ایران از حزب الله یا حماس یا مانند آنها حمایت می کند، این امر در راستای همبستگی اسلامی است. اما بعداً می‌بینیم که وقتی آنها مجبورند هزینه‌ای را برای یکی از آنها بپردازند، خواه این امنیت رژیم باشد یا منافع عمده مادی دیگر، به عنوان مثال، همزمان با سرکوب اویغورها توسط چینی‌ها، شما با یک جمهوری اسلامی طرف هستید که یک توافقنامه تجاری عظیم ۲۵ ساله با چین را امضا می‌کند. بدتر از این چه می‌تواند باشد؟ لکن، ما از همان ابتدا شاهد این موارد در مرزهای آنها هستیم. درست پس از فروپاشی شوروی، درگیری میان ارمنستان مسیحی‌نشین با آذربایجان مسلمان شیعه‌نشین آغاز می‌شود و بلافاصله ایران به سمت ارمنستان متمرکز می شود. تمام کمک‌های روسیه در طول جنگ، در طول جنگ قبلی در دهه نود، در این مرحله جنگ دوم ارمنستان و آذربایجان، از طریق ایران انجام می شود. شما مطلقاً مشکلی با این مسئله ندارید، زیرا آنها تصور می‌کردند که یک کشور غیرمذهبی نسبتاً باز که بر فرهنگ آذربایجان مبتنی است، خطر عمده‌ای برای ایران است. بنابراین، برای من جالب است که با نگاه به اتخاذ سبعانه چنین روابطی از سوی جمهوری اسلامی، چقدر می توانید آن را بشناسید. پس، ممکن است آنها در مورد پناهندگان فلسطینی گریه و مویه کنند، اما به هیچ وجه نمی‌توانند به یک میلیون پناهنده آذربایجانی بنام شیعه قومی توجه کنند.
بنابراین، من فکر می‌کنم این مسأله چیزهای زیادی در مورد ایران و این سبعیت به ما می‌آموزد به نحوی که شما واقعاً نمی‌توانید مردم را در ایران متقاعد کنید که این سیاست‌ها واقعاً نشانه همبستگی اسلامی است، اگر اکنون شاهد این نوع روابط بسیار آشکار هستید. همچنین فکر می‌کنم که تلویزیون‌های خارجی، توسط کشورهای همسایه که عمدتاً توسط شهروندان ایران تماشا می‌شوند، در روابط دو جانبه به یک موضوع اختلاف نظر تبدیل می شود. به عنوان مثال، روابط ایران با ترکیه، به عنوان مثال، آذربایجانی‌ها تلویزیون ترکیه را تماشا می‌کنند.
شانزر: خوب، ما در اینجا سراغ آخرین دور سوال‌های خود می‌رویم. بنابراین، از همه می‌خواهم که پاسخ‌های تقریباً کوتاه، دو یا سه دقیقه‌ای، ارائه دهند. احمد، می خواهم از شما بپرسم، با توجه به یکی از آخرین نظرات برندا، شما کانال تلویزیونی جالبی دارید که میزبان بحث‌های تعاملی با اقلیت‌های قومی در ایران است. خط سیر جریانات اصلی که شما شاهدش هستید چیست؟ از نظر آنچه این اقلیت‌های قومی در شبکه شما ابراز می‌کنند، نکاتی که اکنون بینندگان ما باید از آنها آگاه باشند چیست؟
اوبالی: خوب، جاناتان، اکنون خط سیر کلی در میان آذربایجانی‌ها حرکت رو به جلو است. آنچه باید در آینده انجام شود. گذشته گذشته است، جنگ به پایان رسیده است، اعتماد به نفس به آذربایجانی‌ها نیز برگشته است، در شمال و جنوب. اعتماد به نفس و غرور دوباره برگشته است. ما صفحه باختن نبرد را به پیروزی در نبرد تبدیل کرده‌ایم. بنابراین، اکنون آنها می‌خواهند این کار را به جلو ادامه دهند. همانطور که گفتم، جنبش ما بسیار مدنی، بدون خشونت است. بنابراین روند فعلی در میان فعالان این است که ما یا باید در آینده یک سیستم فدرال در ایران داشته باشیم، یا برخی فکر می‌کنند کنفدرالیسم راه چاره است. حتی برخی کاملاً به استقلال و پیوستن به کشور شمالی فکر می‌کنند. بنابراین، این همان چیزی است که مردم در حال حاضر فکر می‌کنند، چیز دیگری نیست.
بنابراین، من فکر می‌کنم ملی گرایان فارس که به عنوان گروه عمده اپوزیسیون در خارج از کشور شناخته می‌شود، باید درک کنند که امتناع از احقاق حقوق گروه های قومی، موجب خواهد شد رژیم برای سال‌های طولانی همچنان در قدرت باقی بماند.
ثانیاً، این امر در مورد گروه‌های قومی نیز نتیجه معکوس خواهد داد. آنها احتمالاً از تمایل به فدرالیسم یا کنفدرالیسم، منصرف خواهند شد و به استقلال کامل روی خواهند آورد. این در مورد کردها صادق است، در مورد عرب‌ها نیز صادق است و در مورد سایر گروه‌ها همچون ترکمن‌ها و شمالی و بلوچ‌ها نیز قطعاً صادق است. بنابراین، من فکر می کنم به طور کلی، ما شاهد یک ایران بسیار بی‌ثبات برای سال‌های آینده خواهیم بود و آنها هرگز به ثباتی که خواهان آن هستند نخواهند رسید و همه مسبب این وضعیت گروه‌هایی هستند که حتی از نظر تئوری برای اقلیت‌های قومی هیچ حقی قائل نیستند. اقلیت‌های قومی می‌خواهند از نظر فرهنگی، سیاسی، زبانی و همه موارد دیگر برابری صد در صدی داشته باشند. اگر فارسی رسمی است، زبان‌های دیگر از جمله ترکی آذربایجانی نیز باید چنین باشند. این همان چیزی است که آنها می‌خواهند.
شانزر: خوب، پس، با توجه به اظهارات شما، که به نظر من اظهار نظر قابل توجهی است. رئول شما بگویید، رئول، شما طرفدار تغییر رژیم در ایران بوده‌اید. آیا اقلیت‌ها را می‌توان به عنوان یک فاکتور مورد توجه قرار داد؟ آیا دولت ایالات متحده یا دانشگاهیان باید بیشتر روی تحرکات این استانها تمرکز کنند؟ آیا ما بیش از حد روی فارس‌ها تمرکز کرده‌ایم؟ چگونه دیدگاه خود را در این مورد جمع بندی می‌کنید با درک کامل اینکه این یک موضوع بحث‌برانگیز در بین ملی‌گرایان ایرانی است؟ اما در مورد همه ما که از خارج از این کشور تماشا می‌کنیم، برای همه ما که با رژیم ایران مخالف بوده‌ایم، فکر می‌کنم این سوال مناسبی باشد. آیا این رویکردی است که باید با جدیت بیشتری به آن نگاه کنیم؟
گرکت: من شک دارم. من فکر می کنم ایالات متحده باید تمرکز خود را بر رژیم آخوندی نسبت به آنچه که برای همه انجام می‌دهد که واکنشی به سرکوب‌هاست، حفظ کند. فکر نمی‌کنم بازی با کارت‌های قومی در جمهوری اسلامی منطقی باشد. من نمی‌دانم، این شیوه، در عمل چگونه کار می‌کند. معتقدم برای ایالات متحده آمریکا، ایده خوبی خواهد بود که از یک سرویس جدی، به عنوان مثال، برای تورک‌های آذربایجان برخوردار باشد. این‌ها کارهای کوچکی هستند ولی بی‌ارزش نیستند. هر کسی که تجربه داشته باشد، به عنوان مثال، با رادیو اروپای آزاد / رادیو آزادی، می‌داند که سرویس فارسی و سرویس آذربایجانی واقعاً دوستانه نیستند. شما در این کشورها نبردهایی را دارید که در میان میهن‌پرستان سابق انجام می‌شود. اما فکر می‌کنم پیامی که ایالات متحده باید بفرستد این است که ما طرفدار دموکراسی در داخل ایران هستیم.
و این مسأله ما نیست که دموکراسی کشور را به کجا ببرد، اما ما معتقدیم که آنها حق رأی دارند. ایرانیان، این حتی اقلیت‌ها را نیز شامل می‌شود و مطمئناً آذربایجانی‌ها را نیز شامل می‌شود، کاملاً قدرتمندانه بیش از صد سال است که برای رفع محدودیت‌های دولت مرکزی تلاش می‌کنند. بنابراین سنت تلاش برای دستیابی به نوعی نظم قانون اساسی در ایران کاملاً بنیادی است و ما باید از این تلاش‌ها برای ایجاد یک حکومت دموکراتیک قانون اساسی در ایران حمایت کنیم. اما من احتمالاً از تأکید بر ترجیحات قومی خاص و آرمان‌های قومی دوری می‌جویم. من حوزه تمرکز را بزرگ نگه می‌دارم.
شانزر: خوب، نورم، به شما بازگردیم، آیا این چیزی است که شما فکر می‌کنید جامعه اطلاعاتی قصد دارد بیشتر به آن نگاه کند؟ با توجه به ناآرامی هایی که در استان ها دیده‌ایم، با توجه به برخی از روندها، آیا پیش‌بینی شما این است که سایر کشورها سعی خواهند کرد که ناآرامی در میان اقلیت‌های قومی را تقویت کنند؟ مواردی که ما باید، در نگاه به آینده، در اینجا مد نظر قرار دهیم کدامند؟
رول: خوب، بگذارید در دو مرحله، این را پاسخ دهم، اما در ابتدا می خواهم از FDD برای فرصتی که امروز به من داده است برای پیوستن به چنین گروه ارزشمندی تشکر کنم و نیز از برندا قدردانی کنم، در مورد یک مطالعه فوق العاده منحصر به فرد که باید از مدت‌ها پیش انجام می‌شد. اگرچه همه ما به طور معمول کارهای او را دنبال می کنیم، اما دوست داریم از او چیزهای بیشتری ببینیم. زیرا این یک اثر ارزشمندی است و به نظر نمی‌رسد افراد زیادی در آنجا این کار را انجام دهند. در مرحله بعد، بدون اظهار نظر در مورد آنچه جامعه اطلاعاتی انجام می‌دهد یا نمی‌دهد، می‌توانم بگویم که درک درست از یک وضعیت لزوماً به معنای تبدیل شدن آن، به یک سیاست عملی نیست. مگر اینکه، سیاست‌گذاران مایل به اختصاص منابعی باشند که از جایی دیگر برای انجام کاری می گیرند. شما می خواهید سرویس احواز، سرویس آذربایجانی را تقویت کنید، این پول باید از جایی بیاید. در حالی که، همچنان بر سر اینکه چنین امری ارزش آن را دارد یانه، جای بحث است.
من فكر می‌كنم كه دولت آمریكا، مسئله قومی را به خوبی می فهمد، اما من فكر نمی‌كنم که شیوه نگرش ما به ایران توانسته باشد از هسته فارسی فراتر برود. من انتظار دارم جلسه استماع کنگره را ببینم، به عنوان مثال، در مورد مسئله قومی؛ یا کمی فعالیت بیشتر در آنجا. اما در عین حال که ما گام‌هایی به جلو برمی‌داریم، دیاسپورای قومی خارجی ایران نیز باید متحدتر شود. این ایده که کشورها می توانند دست به اقدام بزنند، از نظر فرضی، یک اقدام تروریستی امکان پذیر است. اما تغییر سیاسی معنی‌دار نیازمند وحدت سیاسی معنی‌دار در خارج از کشور است و این کار را خود دیاسپورای اقوام باید به انجام برساند. متشکرم.
شانزر: خوب، متشکرم، نورم. برندا، با دسته‌بندی اندیشه‌ها. شما به تازگی مونوگرافی را تمام کرده‌اید. می‌دانم که این کار از روی عشق و علاقه بود. شما وقت زیادی برای این کار گذاشتید. امیدوارید چی ببینید؟ دوست دارید شاهد چه نوع بحث‌هایی در مورد این اثر باشید؟ ما باید منتظر چه چیزی باشیم؟
شافر: متشکرم، قبل از همه چیز، این یک ساعت گذشته با این تیم رویایی، افرادی که من برای دهه‌ها تحسین کرده‌ام: نورم، رئول، احمد. نوشته‌ها و خوانده‌های آنها، واقعاً باعث افتخار است که در این پنل حضور داشتم. می‌خواهم بگویم، این یک مسئله اساسی حقوق بشری است. به هر دلیلی، همیشه به نوعی تحت عنوان مسئله وحدت سرزمین یا موارد دیگر، مغفول مانده است. اما آنچه که به نظر من همه می‌توانند در مورد آن توافق کنند، فارغ از نحوه نگرش آنها به آینده ایران یا مرزهای آن، این است که این یک حق اساسی انسانی است که مردم بتوانند زبان مادری خود را به فرزندان خود بیاموزند و فرزندان خود را به مدارسی بفرستند که به زبان مادری آنها درس می‌دهد.
بنابراین ، من فکر می‌کنم موارد بسیاری وجود دارد- حتی اگر رژیم سعی می‌کند وانمود نماید که این مسأله، چالشی برایش ایجاد نکرده؛ و از سوی دیگر، اگر آن رژیم واقعاً اسلامی است، نباید یک زبان را به زبان‌های دیگر ترجیح دهد. این کار موجب سلب حقوق بسیاری از خانواده‌ها در ایران می‌شود. اقلیت‌های قومی بالاترین نرخ اعدام، بالاترین نرخ حبس را دارند و این امر کاملاً مستند است.
بنابراین، اگر واقعا چالش قومی وجود نداشت، آنها واقعاً نیازی به اعدام و زندانی کردن این همه افراد نداشتند. بنابراین، بدیهی است که خود تهران از این مشکل آگاه است. می‌خواهم بر این نکته نیز تاکید کنم برداشت ما در خارج، از سیاست خارجی متفاوت ایران، از آنچه در داخل ایران برداشت می‌شود متفاوت است. بنابراین، من فکر می‌کنم نکته مهم موضوع تحریم‌ها بود، جایی که ما دائما می‌شنویم که باید تحریم‌ها را به صورت بشردوستانه برای مردم حذف کنیم. اما آنچه از داخل ایران شنیده‌اید، حداقل از گروه‌های قومی و شاید در گستره وسیعتر، این است که آنها خواهان ادامه تحریم‌ها هستند، زیرا آنها نمی‌خواهند این رژیم از طریق لغو آن تحریم‌ها قدرت بیشتری کسب کند. این امر، تعجب‌آور نیست. به عنوان مثال، اگر ما به تاریخ آفریقای جنوبی نگاه کنیم، آنجا نیز مردم خواستار ادامه تحریم‌ها بودندو نه لغو آن.
بنابراین، من فکر می‌کنم حتی در مورد مسائل سیاست خارجی، ما باید بررسی کنیم که مردم ایران این مسائل را چگونه می‌بینند؛ نه ینکه فقط افراد مرتبط با رژیم در تهران را مد نظر قرار دهیم.
شانزر: خوب، برندا، من می‌خواهم به شما برای انتشار مونوگرافی‌تان تبریک بگویم؛ ایران فقط سرزمین پارس‌ها نیست. این واقعاً کار فوق‌العاده‌ای است و مطالعه آن را برای همه تماشاگران توصیه می‌کنم. من می‌خواهم از مهمان‌هایمان، نورمن رول، احمد اوبالی، و رئول مارک گرکت از FDD، تشکر کنم. از اینکه برای گفتگوی امروز به ما پیوستید بسیار سپاسگزارم. کسانی که می‌خواهد با ما در ارتباط باشند، اگر روزرسانی‌های FDD را دریافت نمی‌کنید، لطفاً برای عضویت در کار ما به FDD.ORG مراجعه کنید. از اینکه به ما پیوستید، از شما ممنونیم و امیدواریم به زودی شما را در یک رویداد دیگر ببینیم.
اوبالی: متشکرم.
گرکت: متشکرم.
شافر: متشکرم.
رول: متشکرم.
